HEINRICH DÜRMAYER

Dwunasty dzień rozprawy, 24 marca 1947 r.

Przewodniczący: Proszę poprosić świadka Dürmayera.

Świadek podał co do swej osoby: Heinrich Dürmayer, 42 lata, kierownik Policji Państwowej w Wiedniu, żonaty, bezwyznaniowy. W stosunku do stron obcy.

Przewodniczący: Jakie są wnioski stron co do trybu przesłuchania świadka?

Prokurator Cyprian: Zwalniamy od przysięgi.

Adwokat Ostaszewski: Zwalniamy od przysięgi.

Przewodniczący: Trybunał postanowił przesłuchać świadka bez przysięgi. Upominam świadka o obowiązku zeznawania prawdy i o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania.

Proszę przedstawić Sądowi okoliczności, w jakich świadek dostał się do obozu oświęcimskiego i co w ogóle o obozie tym, jak też o oskarżonym Hößie może w sprawie tej zeznać.

Świadek: Jako austriacki komunista byłem na emigracji we Francji. Udałem się do Hiszpanii i tam walczyłem w brygadach międzynarodowych aż do samego końca. Potem zostałem internowany we Francji w obozie Libanet Saint-Cyprien. Po zawieszeniu broni w 1940 r. przyszła do obozu komisja niemiecka i mnie z niego zabrano. Zostałem zawieziony do gestapo w Wiedniu, stawiony przed Trybunał Ludowy w Wiedniu, a później – jak to było na miejscu stosowane – wysłano mnie do obozu we Flossenbürgu w Bawarii. Stamtąd z transportem przewieziono mnie do Oświęcimia. Z Oświęcimia z powodu zbliżania się armii sowieckiej zostałem ewakuowany do Mauthausen i tam w dniach między 5 a 7 maja zostałem uwolniony przez wojska amerykańskie.

Co do stosunków panujących w obozie oświęcimskim mogę tutaj niejedno zeznać, ale przypuszczam i wnoszę na podstawie prasy, że tu zostało już dużo powiedziane przez cały szereg świadków. Zapewne mówiono tu już o blokach 10. i 11. Mówiono tu o selekcjach, o zagazowaniach, o wykonywaniu wyroków śmierci, o nędzy i biedzie. Jednakże uważam, że będzie może na miejscu, żeby zwrócić uwagę na pewne powody, które tutaj działały zza kulis. My, więźniowie w obozie, zupełnie wyraźnie [je] widzieliśmy, i to widzieliśmy z taką dokładnością, jak to mogą widzieć tylko ludzie umierający, albowiem uważaliśmy siebie za ludzi przeznaczonych na śmierć i będących tylko na urlopie. Jeżeli często ogarniała nas depresja na widok płonących stosów i kiedy mieliśmy w nozdrzach zapach spalonego mięsa ludzkiego, kiedy widzieliśmy setki ludzi udających się w kierunku komór i wiedzieliśmy, że za godzinę będą oni już zagazowani, to wtedy nieraz – co zresztą wyrażali tu świadkowie – po prostu traciliśmy wiarę w ludzkość, w człowieczeństwo. Jednakże gdy się nad tym jasno zastanowiliśmy, doszliśmy do konkluzji wręcz przeciwnej. Bo co mogliśmy tam widzieć? Z jednej strony przedstawicieli rasy panów i elitę tej rasy: SS-manów ze swymi dowódcami. Co to byli za ludzie? Skorumpowani, ze zbrodniczymi skłonnościami niezależnie od stanowiska, albowiem każdego SS-mana można było kupić przy pomocy butelki wódki. Urządzali oni sobie wille i w niesłychany sposób wzbogacali się na ludziach skazanych na śmierć i przy pomocy tych skradzionych wartości prowadzili życie hulaszcze. Jeśli chodziło o to, żeby umrzeć za Führera i ojczyznę, to znaczy iść na front, to ci ludzie zawsze znaleźli sposoby, żeby się uchylić od tego obowiązku. Było rzeczą bardziej dochodową, a przede wszystkim mniej niebezpieczną dokuczać więźniom.

Z drugiej strony byli więźniowie, ci „podludzie”, którzy byli przeznaczeni na zniszczenie. Co to byli za ludzie? Z bardzo nielicznymi wyjątkami, które stanowili kryminalni przestępcy niemieccy, panowała tam solidarność, która kazała dzielić się każdym kawałkiem chleba. Powstał tam ruch oporu, który uratował wielu setkom i tysiącom życie, a który wyrządził ciężkie szkody reżimowi.

Walka w tej nielegalnej organizacji wymagała ciężkich ofiar. Chciałbym przypomnieć, że w grudniu 1944 r. pięciu spośród naszych towarzyszy zostało publicznie powieszonych. Było to trzech komunistów wiedeńskich i dwaj Polacy. Zostali oni pochwyceni w czasie ucieczki. Przez trzy miesiące znajdowali się w bunkrze i tam ich przesłuchiwano. Mam wrażenie, że rzadko kiedy będziemy mogli sobie wyobrazić, co to znaczy być przesłuchiwanym w obozie przez SS-manów.

Czy było to na stojąco w bunkrze [o wymiarach] 80 na 150 cm, gdzie cały dzień było się bez pożywienia i napoju; czy była to tzw. huśtawka, gdzie więzień wisiał związany za ręce i nogi i huśtano go – ta piątka takie przesłuchiwanie wytrzymała przez trzy miesiące i nic nie powiedziała. Gdyby coś powiedziała, to mnie by tu nie było, nie byłoby innych świadków, a pan Cyrankiewicz nie byłby dziś premierem, tylko leżałby gdzieś w dole.

Takich wypadków było dużo.

Była spoistość i walka na życie i śmierć. To byli ci ludzie – ci „podludzie”, którzy byli przeznaczeni na zniszczenie.

Te doświadczenia podniecały tylko nadzieję, którą pokładaliśmy w przyszłości, zwłaszcza ta spoistość i solidarność były oparte nie na nacjonalizmach, ale na współpracy międzynarodowej. W tym duchu współpracowali ludzie wszelkiej nacji, wszelkich partii. Co do tego również chciałbym przytoczyć jeden przykład.

Członek komitetu centralnego Komunistycznej Partii Austrii dr Glar był w Oświęcimiu. Pewnego dnia – jak to się często zdarzało, kiedy wymagała tego praca na wolnym powietrzu – wysłano go z polskim oficerem do Warszawy, by tu pracował w ruchu podziemnym. Zalecono temu przyjacielowi mojemu, by tu, w Warszawie, organizował pracę rozkładową wśród wojska niemieckiego. Jestem przekonany, że swe zadanie dobrze spełnił. Tego już dziś stwierdzić nie możemy, ponieważ po kilku miesiącach otrzymaliśmy meldunek szyfrowy do obozu, że on poległ.

To wskazuje wyraźnie, że komuniści austriaccy i polscy oficerowie wspólnie walczyli przeciw wspólnemu wrogowi. Mój austriacki przyjaciel zginął tu, w Warszawie, za wolność tak Austrii, jak Polski.

Co do oskarżonego Hößa, to, jeżeli chodzi o rzeczy konkretne, mogę wymienić „Aktion Höß” z 1944 r. – to była akcja zniszczenia odnosząca się do Żydów węgierskich. Dokładnej liczby nie znam, ale mam wrażenie, że wynosiła powyżej 700 tys., a w planie była jeszcze wyższa nawet. On był kierownikiem tej akcji z gruntownością i dokładnością niemiecką, według „rozkładu jazdy”, bo z góry były te plany ustalone: „W tym dniu tylu i tylu z takiej i takiej miejscowości węgierskiej, w tym dniu tylu i tylu”. I to się zawsze zgadzało, z dokładnością niemiecką. A gdy czasem Sturmmannowi Hößowi szło to za wolno, wtedy transporty były przyspieszane, krematoria nie mogły sprostać zadaniu i wtedy ustawiono te wielki stosy, typowo dla talentu organizacyjnego Niemców. Na tygodnie z góry wysyłano kupujących, którzy mieli sprowadzać potrzebne do tego wagony drewna. To był Höß. To nie wszystko – to jeden tylko przykład.

Jeżeli Höß siedzi dziś na ławie oskarżonych w procesie politycznym, to właściwie jest oskarżony tutaj porządek społeczny, albowiem tylko ten najbardziej okrutny stopień rozwoju umierającego porządku społecznego, mianowicie nacjonalny socjalizm, faszyzm mógł wyrzucić na powierzchnię wody takich właśnie ludzi. W ustrojach demokratycznych, postępowych, tacy ludzie lądują albo na szubienicy, albo w więzieniach. Ale faszyzm i narodowy socjalizm są ostatnim stadium. Ostatni ich przedstawiciele stają przed sądem. Lecz przyszłość, która wobec nas ich zaczyna spotykać, już się zarysowała w obozach.

Chciałbym podać jeden przykład. Mówię przede wszystkim od siebie i moich kolegów austriackich. My, austriaccy komuniści, mieliśmy dobre nici łączące nas z komunistami innych narodowości, a stosunki te były szczególnie ścisłe z kolegami Polakami. My, którzy już nieliczni tylko jesteśmy przy życiu, mamy wielu przyjaciół w Polsce, a przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że my, komuniści austriaccy, pozostajemy w bardzo ścisłych stosunkach z obecnym Premierem Polski Cyrankiewiczem. Z tej współpracy, ścisłej i przyjacielskiej – moim zdaniem – zarysowała się przyszłość współpracy międzynarodowej wszystkich elementów postępowych, która to współpraca spowoduje, że nigdy już nie nastąpi czas, kiedy tacy ludzie, jak ten, będą spełniali wyższe funkcje.

Więcej nie mam nic do powiedzenia.

Przewodniczący: Świadek mówił o bloku 11. oraz o sposobie i trybie przesłuchiwania jeńców. Czy świadek mógłby przedstawić Trybunałowi szczegółowo akcje dokonywane na bloku 11.?

Świadek: Były to metody różne: albo taka, że [postępowano] według jednego ze wzorów, według jakiegoś punktu widzenia, wytycznych, które mieli SS-mani w ich ideologii, na przykład brano ludzi należących do inteligencji, którzy mieli matury; albo też bez jakiegokolwiek powodu wytrzymującego krytykę. Było po prostu podawane, że dostarcza się tylu i tylu ludzi, którzy przyszli na blok 11. i tam ich rozstrzeliwano. Poza tym na blok 11. dostawali się i tacy, którzy [prowadzili] nielegalną działalność [i] zostawali nakryci. Poza tym było wielu takich, którzy poza obozem byli partyzantami, kurierami, o ile ich nie likwidowano po prostu, bez formalności. Istniał pewien sposób postępowania. Przychodził rozkaz SS i w krótkim postępowaniu setki ludzi załatwiano. Jednak najważniejszą rzeczą było to, że ludzi, którzy byli przeznaczeni na śmierć, uprzednio w najokrutniejszy sposób męczono i dręczono. Na przykład: dostarczono jakiegoś rannego partyzanta lub przechwyconego kuriera i wtedy gestapo

albo Sicherheitspolizei usiłowały za wszelką cenę wydobyć z niego, dokąd miał się udać, od kogo otrzymał pocztę – jeśli to był kurier, a jeżeli chodzi o partyzanta – gdzie jego grupa operacyjna. Nie można tutaj przedstawić, co ci ludzie przechodzili, ale na ich cześć chciałbym powiedzieć, że z wyjątkiem wypadków bardzo nielicznych ci ludzie wszyscy milczeli, mimo najstraszliwszych tortur im zadawanych. Kto ponosi odpowiedzialność za blok 11.? W samej rzeczy zbrodniczość SS. Jeżeli chodzi o odpowiedzialność osobistą, to co do tego wyda decyzję Wysoki Trybunał. Znajduje się w areszcie Untersturmführer Grabner, który przez długie lata był szefem Wydziału Politycznego w Oświęcimiu. Sądzę, że Wysokiemu Sądowi wiadomo, czym był Wydział Polityczny w Oświęcimiu.

Przewodniczący: Może świadek naświetli.

Świadek: Wydział Polityczny był panem życia i śmierci. On musiał prowadzić akta dotyczące poszczególnych więźniów, przynajmniej w pierwszym okresie, bo potem, kiedy likwidowano ludzi tysiącami, tych akt nie prowadzono. Zależnie od sytuacji z nich wypływającej – naturalnie nie w sensie jurysdykcji: winien czy nie, lecz jedynie z punktu widzenia: czy bezpieczny, czy niebezpieczny dla reżimu hitlerowskiego – ludzie byli likwidowani przez SS. Wydział Polityczny prowadził wszystkie śledztwa, czy to w przypadku nakrywania więźniów przy nielegalnych czynnościach w obozie, czy przy szmuglowaniu żywności, czy zbieraniu prochu, albowiem tak było przy buncie specjalnego komanda w Brzezince, gdzie więźniarki przynosiły więźniom proch, a później przy wszystkich likwidacjach kurierów czy partyzantów. Nie było środka, którym nie posługiwałby się Wydział Polityczny, ażeby dojść do swego celu.

W Wiedniu przesłuchiwano Grabnera i konfrontowano go ze świadkami, stawiano mu ich do oczu i pytano, czy przyznaje się do winy, gdyż przecież był przez całe lata szefem Wydziału Politycznego. A on wciąż, bezustannie odrzucał od siebie odpowiedzialność za to i przedstawiał siebie jako ofiarę Hößa. Proszę Sądu, to jest naturalnie niezgodne. Był taką samą bestią jak Höß. A właśnie to znamienne jest dla tych bestii, że jeżeli chodzi na serio, to nigdy nie są winni i jeden chce się wykręcić drugim.

Przewodniczący: O ile chodzi o blok 11., chcę zapytać świadka, czy pokrywa się tłumaczenie oskarżonego, że egzekucje wykonywane na bloku 11. były dokonywane tylko na podstawie wyroku sądu SS albo nakazów egzekucyjnych, jakie szły z Berlina, i że nigdy sam oskarżony takich egzekucji nie zarządzał. Tak się tłumaczy.

Świadek: Twierdzenie takie jest więcej niż bezczelne. To się zgadza, jeżeli chodzi o likwidację. Wtenczas przychodziły w ogólnych zarysach wytyczne z Berlina. Również się zgadza, że w poszczególnych wypadkach nadchodził z Berlina rozkaz egzekucyjny, ale w istocie to był Höß, który te rzeczy przeprowadzał. Dziesiątki tysięcy rodzin byłoby szczęśliwych i nie potrzebowałoby opłakiwać swych najbliższych, gdyby Höß był tego nie wykonywał. To jest typowa odpowiedź hitlerowców. To samo było i w Norymberdze, i w Wiedniu. Wszyscy wykręcają się rozkazem i właśnie istotą rzeczy jest, iż winnym jest tylko Hitler i tym się zasłaniają.

Przewodniczący: Świadek mówił o okrutnych cierpieniach doznawanych przez rozstrzeliwanych na bloku 11. Czy świadek zna tego rodzaju tortury? Jakie one były?

Świadek: Na przykład była cela „stojąca” [o wymiarach] 80 na 160 cm, gdzie więzień musiał stać, gdzie trzymano więźnia całymi dniami, nie dając mu nic do picia i do jedzenia. Następnie było bicie aż do utraty przytomności. Poza tym wiązano ręce i nogi, zaczepiano i urządzano huśtawkę. Była to ta sławna huśtawka.

Chciałbym jeszcze dodać, że dostarczano również do obozu rannych partyzantów. Przypominam sobie wypadek pewnego więźnia rosyjskiego, który został ranny podczas ucieczki i miał przestrzelone lewe płuco. Pozostawiono go bez żadnej opieki lekarskiej, chociaż sytuacja jego była taka, że mógłby [z tego] wyjść.

Przewodniczący: Czy kobiety również były prześladowane?

Świadek: Tak jest. Również kobiety. Przypominam sobie wypadek partyzantek polskich i jugosłowiańskich. Ale przede wszystkim dotyczyło to więźniarek oświęcimskich, które, jak poprzednio powiedziałem, dostarczały wykonane ręcznie granaty więźniom usiłującym wznieść bunt w Brzezince. Naturalnie SS-mani wiedzieli, że jeśli wpadli na takie rzeczy, to nie było to dzieło jednostek, lecz że to była praca zorganizowana, i prowadzili śledztwo, ażeby wykryć cały splot konspiracyjny. I wtedy, by wymusić zeznania, nie wzdrygali się przed żadnym środkiem, ażeby tylko wydobyć coś z aresztanta, bez względu na to czy to był mężczyzna, czy kobieta.

Przewodniczący: Świadek wspomniał o Sonderkommandzie. Jak doszło do powstania?

Świadek: Tło było jasne. Liczebność tego Sonderkommanda wahała się od 300 [do] 500, zależnie od tego, ilu ludzi było likwidowanych. Ale skoro raz ktoś został przydzielony do pracy

w Sonderkommandzie, to musiał się liczyć z tym, że będzie żył najwyżej sześć–osiem tygodni. To byli przecież ludzie, którzy byli świadkami gazowania, świadkami wynoszenia trupów z komór gazowych, byli świadkami spalania tych trupów i takich ludzi jako niewygodnych świadków trzeba było usunąć. I tak turnusami te stare komanda były luzowane nowymi, a tamte stare były wysyłane do gazu. Wobec tego ci więźniowie przydzielani tam nie mieli nic do stracenia i robili wszystko, co było możliwe, ażeby się z tego Sonderkommanda wydostać albo przez ucieczki indywidualne, albo przez ucieczki gremialne. Wśród tych więźniów Sonderkommanda w 1944 r. znalazła się pewna grupa ludzi silnych psychicznie, którzy nam powiedzieli, że chcą przeprowadzić próbę przedarcia się z obozu. Biorąc pod uwagę, że to był 1944 r., było rzeczą jasną, że ta próba nie będzie miała widoków powodzenia, ale gdyby się ta ucieczka udała choćby dwóm, trzem ludziom na ogólną liczbę 500, to w każdym razie tyle żyć byłoby uratowanych. Staraliśmy się więc dać im środki do ręki. Doszło do tej próbnej ucieczki, ale zakończyła się ona po prostu rzezią ok. 1500 ludzi, bo wzięto wszystkich, na których natrafiano. Wtedy można było stwierdzić, że ci ludzie mieli jakieś środki wybuchowe, a te środki mogły pochodzić tylko z tej tzw. Unii. Nie wiem już, w jaki sposób udało się Wydziałowi Politycznemu znaleźć drogi, żeby wypośrodkować winę, i wtedy aresztowano dwie osoby spośród tego Union-Kommanda. Poddano ich zwykłym przesłuchaniom, ale nie udało się iść dalej za tą nitką i te kobiety zostały później publicznie powieszone w obozie kobiecym.

Przewodniczący: Świadek wspomniał, że Sonderkommando miało broń?

Świadek: To były tylko na ten wypadek sporządzone granaty ręczne.

Przewodniczący: Czy była w tym kierunku akcja w obozie zgromadzenia takich materiałów, które by uchodziły za broń?

Świadek: To było tylko w tym jednym komandzie i ten jeden specjalny wypadek. Ale poza tym, mówiąc ogólnie, już w maju 1944 r. rozpoczęliśmy montowanie takiej akcji zbrojnej. Co do tego istniały nici łączące nas z ruchem podziemnym w Krakowie i Warszawie. Celem tej organizacji wojskowej było, by z chwilą, gdy Armia Czerwona będzie się zbliżała, w jakiś sposób współpracować, żebyśmy mogli sami siebie oswobodzić, wykorzystując szczególnie stosunki panujące w momencie, kiedy armia się cofa, w kolaboracji z partyzantami – zwłaszcza że wiedzieliśmy, iż omawiano i istniał plan, by na wypadek zbliżania się nieprzyjaciela obóz zlikwidować. Wiem, że co do tego kierowano już zapytania do przełożonych urzędów, ile samolotów, ile miotaczy ognia, ile artylerii będzie potrzeba, żeby zniszczyć obóz wraz z więźniami. W tym wypadku my bylibyśmy w takiej samej sytuacji jak Sonderkommando i dlatego byliśmy gotowi na każdy krok. Jednakże na jesieni 1944 r. przytrafiło się naszym nieszczęście. Jeden z kurierów, przybywający z Krakowa do obozu, który miał przynieść fotokopię z oznaczeniami, w jakich miejscowościach i w jaki sposób mieliśmy operować, został przechwycony. On nic nie powiedział, nic nie można było z niego wydobyć. Zlikwidowano go. Ale SS wiedziało, że się coś przygotowuje. Wszelkimi siłami starało się ogarnąć, opanować ten ruch. Nie udało się. Krótko potem przytrafiło się to, o czym mówiłem, że piątka naszych przyjaciół usiłowała się przekraść i to się nie udało.

Później chwycili się środków, które istotnie zniszczyły naszą organizację. Wobec stosunków panujących w obozie jest rzeczą jasną, że na zmontowanie takiego ruchu oporu trzeba lat, a przynajmniej roku. Podstawą naszej organizacji wojskowej byli Polacy i Rosjanie, dlatego że byli pod względem liczebnym najsilniejsi i wszyscy byli ludźmi służącymi w armii. Byli to oficerowie. Na tej podstawie we wrześniu czy październiku 1944 r. z rozkazu Berlina wszyscy oficerowie Polacy i Rosjanie zostali wysłani z obozu oświęcimskiego i rozdzieleni po różnych obozach niemieckich. Obóz w Oświęcimiu został uzupełniony, częściowo nowymi więźniami z Węgier i różnych innych krajów. Naturalnie w tak krótkim czasie – od października 1944 r. do stycznia 1945 r. – było niemożliwe zmontowanie nowej organizacji.

Przewodniczący: Czy świadkowi znany jest wypadek w obozie oświęcimskim zagazowania żony lotnika niemieckiego Nowotnego, który swojego czasu wydobył Mussoliniego po wkroczeniu wojsk alianckich do Włoch?

Świadek: Nie, nie znam tego wypadku.

Przewodniczący: Jak sobie tłumaczy świadek te masowe gazowania ludzi w Oświęcimiu?

Świadek: To było uwarunkowane całą tendencją narodowego socjalizmu. Innymi sposobami ten reżim nie mógłby się utrzymać.

Przewodniczący: Czy świadek przypisuje to szczególnej inicjatywie Hößa, czy też to było wynikiem samego systemu?

Świadek: Właśnie tacy jak Höß wymyślali tego rodzaju plany i podawali je wyżej, a później otrzymywali te same plany w formie rozkazu od wyższych instancji. Mogę tu przytoczyć przykład, który może być potwierdzony przez wielu świadków. Zarządzono selekcję dotyczącą 15 tys. ludzi. Kierowano w lewo lub w prawo tych ludzi i wysyłano do gazu. Takie rzeczy nie były przeprowadzane przez Berlin, ale przez takich ludzi jak Höß. Oni proponowali, że trzeba przeprowadzić taką selekcję, bo jest za dużo ludzi niezdolnych do pracy. Ani przez chwilę nie mogę sobie wyobrazić, żeby tacy ludzie jak Himmler, Pohl czy inni myśleli nad tym, że jest za dużo ludzi w obozie, że trzeba ich zagazować. Na to nie mieli czasu. Tacy ludzie jak Höß im to proponowali, i tamci to nakazywali.

Przewodniczący: Czy świadek zetknął się z Hößem w obozie, czy go widział?

Świadek: Widziałem go, ale osobistego kontaktu z nim nie miałem.

Przewodniczący: Czy świadek widział go przy jakiejś akcji specjalnej, przy selekcji?

Świadek: Nie, nie przy selekcji. Wtedy kiedy była tzw. Aktion Höß dotycząca Żydów węgierskich. Wtedy widziałem go kilka razy w obozie, ale nie wiem, czy on wtedy stale przebywał w Oświęcimiu, czy też dorywczo – tego nie mogę powiedzieć.

Przewodniczący: Czy świadek słyszał, żeby Höß osobiście znęcał się nad więźniami?

Świadek: O tym nic nie wiem.

Prokurator Cyprian: Czy świadkowi wiadomo, że Oświęcim – odmiennie od innych obozów – był planowany jako centrum zniszczenia narodów takich jak Polacy, Czesi i inne?

Świadek: Tak jest. To mi wiadomo i to mówiłem.

Prokurator Cyprian: Mnie chodzi nie tylko o wyniszczenie ludzi w samym obozie, ale o wyniszczenie biologiczne całych narodów.

Świadek: Co do tego, to wiem, co następuje: rozmawiałem z SS-manami, z dowódcami niższej i wyższej rangi – jednego tu nie mogę przytoczyć, to był Hössler, na którego wydano wyrok w Belgii – ale jeden z nich jeszcze żyje, Claussen, który był Rapportführerem w Oświęcimiu, [a] który znajduje się pod okupacją amerykańską w Górnej Austrii; z tym rozmawiałem. [Na podstawie rozmów z nimi] wiem, że nie tylko zamierzano i przeprowadzano bezpośrednie likwidacje, że jeszcze dalej idące plany istniały co do późniejszych czasów, po wojnie, po zwycięstwie. Przecież Oświęcim I za naszych czasów był tylko obozem centralnym. Poza [nim] było jeszcze 20–30 dodatkowych obozów: dwa wielkie w Brzezince i Bunie, poza tym szereg małych w Hucie Laura, Dobrej Nadziei – nie znam tych wszystkich nazw. I wtedy ci wszyscy SS-mani przedstawiali, co następuje: że cały ten wielki obszar, mniej więcej cała prowincja górnośląska, ma się stać specjalnym terytorium, ma być samodzielną prowincją obozową. Plany co do tego były już bardzo dokładnie opracowane: miały być ciężkie obozy, obozy podziemne, obozy lżejszej pracy aż do – według myślenia rzymskiego – tzw. klientów, wyzwoleńców, którzy tylko mieli żyć w specjalnej prowincji tego obozu. W ramach dalszego przywileju dla tych ludzi, jeżeli okazaliby się dobrym instrumentem, można im było pozwolić w poszczególnych wypadkach na zawieranie związków małżeńskich. To była jedna strona. Z drugiej strony – likwidowanie bez reszty przez gaz. Z trzeciej strony, kiedy trzeba by było pracować w normalnych czasach, likwidowanie więźniów nie byłoby szybkie – przez zagazowanie – lecz przez nakaz pracy przy najcięższych robotach, przy hutach i kopalniach węgla. Wtedy likwidowałoby się ich z jednej strony przez ciężką pracę i niedostateczne wyżywienie, a z drugiej niszcząc pewne narody przez uniemożliwienie im rozrastania się.

Byłem świadkiem takich rozmów niejednokrotnie, a kilkakrotnie, i [słowa te padały] z ust nie niższych, a wyższych [rangą] SS-manów. Więc cały ten obóz oświęcimski, górnośląski był w dalszej perspektywie przewidziany jako obóz, który miał ludzi likwidować.

Prokurator Cyprian: Czy te plany były robione w otoczeniu Hitlera i Himmlera?

Świadek: Czy o tym mówiono w Berlinie i w otoczeniu Hitlera i Himmlera, nie wiem. Wiem, że mówiono często i gęsto w obozie w Oświęcimiu, a ponieważ pracowałem w biurze budowlanym, wiem, że były co do tego daleko idące plany. Chciałbym np. powiedzieć, że w ciężkim dla Niemiec 1944 r., ciężkim zwłaszcza z powodu braku surowców, mimo to w tym 1944 r. w Oświęcimiu zakładano nowe bloki, kazano budować nowe budynki dla więźniów, nowe fabryki, wciąż budowano i rozszerzano. I było bardzo wielu więźniów pracujących w biurze budowlanym, którzy przysłuchiwali się tym rozmowom, że „budujemy to i to”, tak że ci więźniowie mieli daleko idący wgląd w te sprawy.

Prokurator Siewierski: Może świadek wyjaśnić na podstawie własnych obserwacji i swoich rozmów z funkcjonariuszami pracującymi w Oświęcimiu, czy oskarżony Höß osobiście był czynnikiem łagodzącym, czy też zaostrzającym reżim panujący w obozie?

Świadek: Nie ulega wątpliwości, że był elementem obostrzającym.

Prokurator Siewierski: Czy świadek może dać jakieś bliższe przykłady?

Świadek: Chcę np. powiedzieć, że nawet SS-mani wyraźnie wobec więźniów mówili, że boją się Hößa, że może nie są dość ostrzy. To było zresztą ogólnie znane i mam wrażenie, że każdy więzień mógłby to poświadczyć.

Adwokat Ostaszewski: Świadek oświadczył, że Wydział Polityczny przeprowadzał dochodzenia. Czy czynił to Grabner?

Świadek: Tak jest. Grabner i jego ludzie.

Adwokat Ostaszewski: Kto dokonywał dochodzeń i kto wydawał wyroki?

Świadek: To było zupełnie różnie. Były wypadki, że ten prowadzący śledztwo niższy lub wyższy [rangą] SS-man sam badanego załatwiał, były wypadki i takie, że szef Wydziału Politycznego lub komendant obozu zarządzał od siebie likwidację albo zdarzało się, że niektóre likwidacje były zarządzane przez Berlin. Tu były na ogół takie wypadki, że wpadał na coś Wydział Polityczny, co specjalnie starał sobie zdobyć jako wawrzyn. Tak np. wypadek z pięcioma [więźniami], którym się nie udała ucieczka – meldowano o nim do Berlina i na skutek tego meldunku tych pięciu stracono.

Adwokat Ostaszewski: W każdym razie szef Wydziału Politycznego wydawał również wyroki?

Świadek: To jest nasze wrażenie, że on to robił. Przebywający w areszcie Grabner ciągle odpowiada i podał to do protokołu, że wszystko, co czynił Wydział Polityczny, było pod naciskiem i na rozkaz Hößa.

Adwokat Ostaszewski: Czy Grabner był SS-manem czy gestapowcem?

Świadek: Grabner był pierwotnie policjantem kryminalnym. W 1938 r. został przeniesiony do gestapo i otrzymał rangę Untersturmführera.

Adwokat Ostaszewski: Czy w hierarchii hitlerowskiej gestapo stało wyżej od SS?

Świadek: Każdy, kto był członkiem gestapo, otrzymywał odpowiednią rangę SS-mana. Bardzo często w ten wesoły sposób właśnie chcą się wymigać gestapowcy: kiedy im się mówi, że byli SS-manami, w takiej a takiej randze, odpowiadają, że musieli to przyjąć, bo byli w gestapo.

Jeżeli chodzi o obóz, to w tym wypadku chodzi nie tyle o rangę, ile o zajmowaną pozycję, bo Untersturmführer w Wydziale Politycznym miał inną pozycję niż Untersturmführer w Schutzhaftlagerkommandzie albo Effektenkammer.

Adwokat Ostaszewski: Z tego należałoby rozumieć, że Grabner był specjalną osobistością w Oświęcimiu?

Świadek: Bez wątpienia.

Adwokat Ostaszewski: Chodzi o to, kto zarządzał przy badaniach huśtawkę? Czy to była kara czy wymuszanie zeznań?

Świadek: Tylko, ażeby wymusić zeznania.

Adwokat Ostaszewski: Czy świadek zna nazwisko Eicke?

Świadek: Tak jest.

Adwokat Ostaszewski: Kto to był?

Świadek: To był Obergruppenführer.

Adwokat Ostaszewski: Czy to był zwierzchnik Hößa?

Świadek: Zdaje się, że to był Lagerführer w Dachau. Ale kim był w SS – tego nie mogę stwierdzić.

Adwokat Ostaszewski: Świadek w hierarchii obozów i centrali w Berlinie niezbyt dobrze jest zorientowany?

Świadek: Nie mogę się zorientować co do Eickego. Jeżeli chodzi o hierarchię obozu i Berlina, to muszę się orientować z tytułu mego zawodu.

Adwokat Ostaszewski: Byli świadkowie [zeznający] w trakcie przewodu [sądowego], którzy twierdzili, że Eicke był osobą, która stała blisko Himmlera.

Świadek: To mi nie jest wiadome. Osobistych stosunków nie znałem.

Adwokat Ostaszewski: Ostatnie pytanie: świadek był do samego końca w obozie?

Świadek: Aż do ewakuacji w 1945 r.

Adwokat Ostaszewski: Może świadek opowie, jak przebiegały te ostatnie dni, co było powodem, że tak powiem, uwolnienia i uratowania życia więźniów?

Świadek: Tylko nikła część tych więźniów została oswobodzona – ci, którzy byli ciężko chorzy. Ale większość została ewakuowana. Ja z grupą 5000 zostałem ewakuowany do Mauthausen, inni do Groß-Rosen, do Buchenwaldu, kobiety do Walthaus i Ravensbrück. Na pytanie, jak się to odbywało, nie chcę mówić o tym, co mi opowiadano, tylko co sam przeżyłem.

Zostałem ewakuowany z Oświęcimia i wszyscy musieliśmy w naszych cienkich ubiorach więziennych maszerować 90 km do Wodzisławia na Górnym Śląsku. Ma się rozumieć, ci więźniowie, którzy mieli jeszcze siły. W marszu były bardzo ciężkie warunki: 15 stopni mrozu, po pas leżący śnieg. Całą tę drogę musieliśmy przebyć w niespełna dwa dni. Tego wielu nie mogło wytrzymać. Po prawej i lewej stronie szły posterunki z rozpylaczami. Jeśli ktoś zwalniał kroku i zostawał w tyle albo wychodził z szeregu, słyszeliśmy strzał. Ulice i szosy na lewo i prawo były zasłane trupami. Co do procentowości, która była w moim oddziale i jak to słyszałem z ust innych, to całkowite straty przy tej ewakuacji wynosiły ok. 30–40 proc. Albowiem później w Wodzisławiu ładowano nas do wagonów po 100–120, do otwartych węglarek, i byliśmy pięć dni w drodze do Mauthausen. Przez pięć dni w naszych cienkich obozowych ubraniach, stłoczeni po 120 ludzi w jednej węglarce, przy 15 stopniach mrozu, nie otrzymując nic do jedzenia i nic do picia. Można sobie wyobrazić w jakim stanie ten transport przyjechał do miejsca przeznaczenia. Wielu z tych, co jeszcze zostali przy życiu, w następnych tygodniach z powodu zachorowań albo osłabienia zmarło w Mauthausen.

Adwokat Ostaszewski: Jakie wojska uwolniły Mauthausen?

Świadek: Wojska amerykańskie.

Adwokat Ostaszewski: Jakie były wówczas przeżycia świadka?

Świadek: W Mauthausen istniała podobna organizacja jak w Oświęcimiu, która okazała się bardzo pożyteczna, albowiem 5 maja [amerykańska] czołówka pancerna dotarła aż do obozu, skutkiem czego z powodu ogólnego zamieszania, które zapanowało wśród Niemców, SS-mani i wojsko wycofały się na drugi brzeg Dunaju. Jednakże te dwa wozy pancerne, które przybyły, zostały wycofane, ponieważ za daleko wysunęły się naprzód, i wtedy przez 48 godz. pozostawaliśmy pomiędzy obiema liniami. Wykorzystaliśmy jednak to wycofanie się SS-manów, ażeby zdobyć broń i wszystko, co mogło nam być pożyteczne. Przede wszystkim ustawiliśmy dwie czy trzy kompanie z karabinami maszynowymi wzdłuż biegu Dunaju i udało się nam dzięki silnemu ogniowi wyprowadzić w pole SS-manów, którzy nie chcieli atakować, bo byli przekonani, że tam leżą wojska amerykańskie. Dopiero po dwóch dniach przybyły amerykańskie bataliony pancerne, które opanowały do reszty tę okolicę.

Przewodniczący: Oskarżony chce złożyć oświadczenie w związku z zeznaniami świadka?

Oskarżony: Tak jest.

Przewodniczący: Proszę.

Oskarżony: Świadek powiedział, że większą część planów odnoszących się do zniszczeń została zaproponowana przeze mnie moim przełożonym urzędom. Nie sądzę, żeby Himmler pozwolił sobie kiedykolwiek proponować taką rzecz, i o tym będzie jeszcze mowa na innych procesach.

Himmler otrzymywał co tydzień dokładny raport odnoszący się do wszystkich obozów, a już od połowy 1941 r. poszedł specjalny raport odnoszący się do Oświęcimia. W tych to raportach na pewno nic nie koloryzowano. Były więc dokładne informacje co do tego, ilu niezdolnych do pracy tam było, jakie zaszły zmiany, a więc: zniszczenia, nowe transporty itd. To samo było z każdą akcją. Składane były raporty przez adiutanta i Himmler te raporty pochodzące z Oświęcimia miał przy sobie. Więc te plany zniszczenia w Oświęcimiu na pewno nie wyszły ode mnie.

Następnie, jeśli chodzi o to, jakobym organizował wszystkie transporty z Węgier, nie mogę sobie wyobrazić, żebym mógł jako dowódca obozu i kierownik wydziału D I jeździć do Węgier i tam organizować bez wiedzy gestapo te wielkie transporty Żydów węgierskich. Wysłał mnie Pohl, żebym stwierdził w przybliżeniu, na ilu zdolnych do pracy przy wielkiej, wszczętej przez Eichmanna akcji, można liczyć.

Ta liczba była Pohlowi potrzebna, ponieważ Himmler oddał Ministerstwu Uzbrojenia do dyspozycji 200 tys. robotników, których, praktycznie biorąc, w ogóle nie było, a Pohl otrzymał rozkaz od naczelnego szefa obozów koncentracyjnych, żeby wystarać się o tę liczbę, niezależnie od tego, skąd i gdzie mógł ją dostać. Z tego powodu miałem stwierdzić na Węgrzech, ilu tam spośród raportowanych przez niego, względnie przez żandarmerię węgierską Żydów jest zdolnych do pracy.

Dalej, jak to już mówiłem przedwczoraj, nie przyspieszałem tam rozkładów jazdy. Przeciwnie, liczbę tych planów zmniejszałem, ponieważ było rzeczą niemożliwą w tym tempie, jak tego chciał Eichmann, przeprowadzić tę akcję.

Poza tym skąd świadek wie, że ja zarządzałem tą likwidacją? Jeśli Grabner dziś mówi, że działał w myśl mego rozkazu, to nie może to się zgadzać w żadnym wypadku, albowiem Grabner od siebie i z polecenia gestapo Leitstelle Kattowitz zarządzał przesłuchiwania i wydawał zarządzenia.

Oświadczam jeszcze raz: wszyscy, którzy mieli coś wspólnego z dokonywaną akcją, czy to wewnątrz obozu, czy poza nim, byli przesłuchiwani przez Wydział Polityczny z polecenia gestapo i w tym sensie były te przesłuchania prowadzone, a Wydział Polityczny – w tym wypadku jako ekspozytura gestapo Leitstelle Kattowitz – tam, do Katowic, bezpośrednio raportował. Później obwinieni byli albo stawiani przed sąd SS, albo likwidacje były zarządzane: przez Leitstelle Kattowitz, przez GDE Kraków lub przez Berlin. Nie wiem, jakby to było w ogóle możliwe, żebym dziesiątki tysięcy ludzi mógł na własną rękę niszczyć.

To wszystko.

Świadek: Oskarżony usiłuje wybielić się przez pomieszanie pojęć kompetencyjnych. Nie ulega wątpliwości, że Wydział Polityczny pod pewnym względem podlegał Leitstelle Kattowitz i z nią współpracował, ale jeżeli chodzi o ten odcinek, to tu chodziło o niezwykle nikłą liczbę tych likwidacji, które zostały przeprowadzone przez Wydział Polityczny jako przez wydział obozu. Sądzę, że były tam różne oddziały, ale wszystkie podlegały komendanturze obozu.

Co do reszty, to po tym, co powiedział Höß, mam wrażenie, że on się tu przyznał. Z jednej strony powiedział, że często bywał w Berlinie celem złożenia raportu Himmlerowi i że wszystkie te raporty wychodzące z Oświęcimia do niego należały i że właśnie na ich podstawie Himmler kazał wydawać te albo inne zarządzenia. Z drugiej strony zapomniał oskarżony powiedzieć, iż te raporty były przez niego samego podpisywane. Tak było, zwłaszcza w stosunku do wojska. Jest rzeczą wprost bezsensowną twierdzić, że te rzeczy zarządzał Himmler sam, nie kontaktując się z innymi ludźmi.

Jeśli chodzi o przyznanie [się], to ono znajduje się jeszcze w zupełnie innej płaszczyźnie. Prawdopodobnie jest znaną rzeczą, że pierwotnie było planowane w „Aktion Höß” zlikwidowanie 1,5 mln Żydów z Węgier, a rzeczywiście likwidowano – o ile mogę otaksować – 700 tys. Uważam, że oskarżony jest zbyt inteligentny, aby chciał twierdzić, że to były poszczególne akcje przeprowadzane przez gestapo w innych miejscowościach. Z drugiej strony przyznał się, że wysłano go, aby stwierdził, ilu spośród tych 700 tys. jest zdolnych do pracy. Widocznie po powrocie z Węgier złożył odpowiednie raporty i robił pewne propozycje. Niech wobec tego wyjaśni, dlaczego z każdego transportu przybywającego do Oświęcimia w sierpniu, wrześniu i październiku, wynoszącego po 6000–8000 [ludzi], 90 proc. szło do gazu. To znaczy chciałbym tu podkreślić, że większość szła wprost do gazu, a tylko bardzo nikła cząstka tych transportów dostała się do obozu. Nie przypuszczam, aby oskarżony chciał twierdzić – poza tym są jeszcze żyjący świadkowie, którzy [temu] zaprzeczą – że z tych wszystkich tysięcy, które dostały się do Oświęcimia, tylko 10 proc. było zdolnych do pracy, a wszyscy inni musieli być zagazowani. Jeżeli więc on pojechał na Węgry, aby stwierdzić kto tam jest zdolny do pracy, i z tych wszystkich przysłanych więźniów tylko 10 proc. dostało się do obozu, a inni zostali zagazowani, [to] kto jest winien śmierci tych ludzi? A jeżeli 10 proc. zostało przy życiu, to nie dlatego, że to były siły robocze – to należało w ogóle do sprytnych metod SS-manów, a zwłaszcza oskarżonego Hößa, albowiem jeżeli to 10 proc., [czyli] z transportu [liczącego] 6–10 tys. szło do obozu 600–800 ludzi, to byli oni przydzieleni do różnych obozów należących do Oświęcimia. I rozmawiałem z niejednym z tych nieszczęśliwców i oni pytali: „Kiedy mogę się zobaczyć z mężem, z żoną” – i my musieliśmy powiedzieć: „Nie zobaczycie się nigdy”. Mimo to wśród tych ludzi nie zamarła nadzieja. Właśnie te 10 proc. zostawiono przy życiu, aby zamazać ślady, bo każdy z nich łudził się, że „mój ojciec, mój brat może jeszcze jest przy życiu”.

Adwokat Ostaszewski: W związku z zeznaniem świadka chcę zadać pytanie. Nie bardzo rozumiem przykłady podane przez świadka w związku z „Aktion Höß”. Przecież akcja ta miała na celu tępienie Żydów węgierskich, a świadek w swoim zeznaniu określa to jako chęć sprowadzenia ludzi zdolnych do pracy, z których tylko pewien procent okazał się do tej pracy zdolny. Jaką to ma łączność jedno z drugim?

Świadek: Widocznie mnie źle zrozumiano. Przecież Höß powiedział, że nałożono na niego obowiązek sprowadzenia sił roboczych z Węgier. A ja, jako kontrargument, względnie jako dowód powiedziałem na to, że on był kierownikiem akcji likwidowania – że spośród ludzi, których przysłał z Węgier, tylko 10 proc. poszło do pracy, a 90 proc. do gazu.

Adwokat Ostaszewski: Mnie się zdaje, że tu nastąpiła wzajemna pomyłka. Höß nigdy nie zaprzeczał, że „Aktion Höß” była akcją tępienia Żydów węgierskich.

W związku z tym nie mam nic więcej do powiedzenia.

Przewodniczący: Czy oskarżony chce jeszcze coś dodać?

Oskarżony: Tak jest – co do liczb. Kiedy w maju 1944 r. zjawiłem się u Eichmanna w Budapeszcie, powiedział on, że żandarmeria węgierska stwierdziła, iż przy drugiej akcji – pierwsza akcja odbyła się w 1943 r. – liczono się z aresztowaniami 5000. Udałem się razem z Eichmannem i szefem węgierskiej żandarmerii do różnych obozów i tam ja sam tylko, przy pomocy starszych żydowskich, zdołałem obliczyć, ilu było zdolnych do pracy, i otrzymaliśmy liczbę 33 proc. Później, skoro 200 tys. przetransportowaliśmy do Oświęcimia, mianowicie w 11 transportach kolejowych, okazało się z tego zdolnych do pracy 30 proc. Ich też podzielono – jak powiedział tu świadek – na poszczególne obozy, ale już przed tą akcją węgierską, zwłaszcza później, większe kontyngenty więźniów wycofano z Oświęcimia z przeznaczeniem dla obozów przemysłowych i to w całej Rzeszy. Kiedy oddawałem ten obóz w 1943 r. celem jego podziału, stan liczebny więźniów wynosił 140 tys., a w styczniu 1945 r. było mniej więcej 65 tys. Chcę tylko sprostować te liczby.

Przewodniczący: Więcej pytań nie ma. Świadek jest wolny.

Zarządzam przerwę do jutra do godz. 9.00.

(Koniec posiedzenia o godz. 18.40).